Conversando con Fernando Calderón sobre Gobernabilidad, Globalización, y los Nuevos Desafíos para las Sociedades

Fernando Calderón Gutiérrez es un sociólogo boliviano, con una distinguida y extensa trayectoria en diversos organismos internacionales como el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO), la Comisión Económica para América Latina (CEPAL), y el Programa de Naciones Unida para el Desarrollo (PNUD). Ha sido profesor en un sin número de universidades en América Latina, Europa y los Estados Unidos.  Actualmente es Profesor visitante (2017-18) bajo el prestigioso Programa Simón Bolívar del Centro de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Cambridge en Inglaterra.  Fernando fue mi profesor en la Universidad de Chicago, trabajamos juntos en el PNUD, enseñamos clases juntos y es un gran mentor y amigo.  Esta entrevista la hice el 2 de noviembre del 2017. 

Fernando Calderon

GB: En alguno de tus escritos, planteaste que las sociedades de hoy deben ser capaces de asumir los desafíos de la globalización, la aceleración del tiempo histórico, el papel estratégico de la ciencia, la tecnología y la información en la restructuración económica y los cambios permanentes en la vida cotidiana de las personas.  ¿Cómo ves ese proceso hoy, no solo en América Latina sino en otras partes de planeta?

FC: Da para mucho, te sintetizo.  Creo que es posible concluir que hay una crisis multidimensional a escala global, que ha significado una mayor complejidad, y consecuentemente un mayor riesgo global.  Esta crisis multidimensional tiene seis rasgos, todos entrelazados y conocidos: 1) la crisis de la economía mundial sobre todo de la crisis financiera respecto a la economía real desde el 2008 que no se acaba de cerrar y donde el capital financiero que es lo que provocó la crisis, hoy día vuelve a ser el eje articulador del nuevo cambio global.  2) Durante esta crisis en los países y a nivel global, han aumentado los niveles de diferenciación social y de concentración económica, sobre todo en los grupos más ricos del mundo.  Hay esta como un buen ejemplo el libro del economista francés, Thomas Piketty, quien argumenta que los niveles de desigualdad han aumentado y que los niveles de concentración de los grupos más altos se han reproducido.  Estados Unidos es un buen ejemplo.  México es otro ejemplo, que, de acuerdo a un estudio del Banco Mundial, los muy ricos han aumentado sus ingresos 350 veces más que el 1% más rico de México y 14,000 veces más que el promedio per cápita mejicano. 3) Otro rasgo que asocia a la económica con la desigualdad social, es la crisis ecológica.  Se ha puesto en evidencia, y es a su vez un bien público la demanda de un acuerdo global dado el deterioro que existe a nivel mundial.  El mundo ya no puede reproducirse en los próximos 100 años, como se reprodujo en los últimos 100 años. Si todo el mundo se desarrollase como Estados Unidos y Europa la humanidad se destruiría nueve veces dice un Informe de Desarrollo Humano del 2008.   4) Hay una crisis multicultural global muy fuerte, que tiene que ver con el sistema de convivencia multicultural, que se viene agotando en varios países, en particular en Europa y Estados Unidos, pero que está siendo experimentado en casi todos los países.  La relación entre las culturas o coexistencia multicultural está en crisis, ha llegado a los límites, por ello han emergido en varios países como Estados Unidos y Europa estas respuestas ultra nacionalistas, cerradas y xenófobas.  Hay una multiculturalidad muy complicada, que además está atravesada por violencia, por una racionalidad absoluta; hay una guerra amigo-enemigo muy destructiva y con consecuencias terribles, porque emerge el miedo como otro elemento que alimenta esta crisis global.  5) Otro elemento importante de la crisis que hay que trabajar más, es la crisis de la política y fundamentalmente de la democracia.  Dado estos cambios globales, el peso de lo global, la perdida relativa del Estado-nacional, la crisis de legitimidad del sistema de partidos y los mecanismos de representación es altísima.  No hay un lugar en el  mundo, quizás con excepción de Uruguay, donde el peso de los partidos políticos sea alto y legitimo ante las personas.  En toda América Latina los sistemas políticos están descompuestos. Lo que resolvió parcialmente este fenómeno fueron esos líderes neo populistas y carismáticos pero ahora se está agotando.  No hay salida, y eso también pasara en los Estados Unidos. El carisma te resuelve circunstancialmente el problema pero no estratégicamente.  6) Y el último punto de esta crisis multi-global es que hay un nuevo mapa geo-económico.  En este nuevo mapa lo más interesante es la emergencia de China como la segunda economía mundial, más allá de las diferencias sociales internas que tiene.  Ya invierte alrededor de 55 mil millones de dólares al año en los Estados Unidos, y el Presidente de China ha declarado que van a invertir para el 2025, 525 mil millones de dólares. Asimismo, China pasa a jugar un papel central en las economías más importantes de América Latina, y en particular en Sud América, como Brasil y la Argentina.

Entonces todos estos elementos, estos cambios, y estas dimensiones han afectado la capacidad política institucional y de gestión, y por eso es una crisis multi-global.  El problema para los latinoamericanos es que todavía no hemos aprendido a navegar contra el viento. Todavía no hemos podido combinar competitividad con equidad. Todavía no hemos podido aceptar la legitimidad del pluralismo político, o de la alternabilidad de gobiernos. Tampoco se ha abordado un concepto en sociología más complejo, una mayor articulación entre la integración social y la diferenciación funcional. Las sociedades están cada vez más diferenciadas y los niveles de integración social, a pesar de algunos avances, todavía son muy precarios respecto a las necesidades que hay.  Entonces, es eso lo que marca este momento histórico.

GB: ¿Tu vez que estas sociedades de hoy están asumiendo estos desafíos, crees que hay algún modelo de respuesta o experiencias que se puedan resaltar?

FC: Hay experiencias puntuales.  Por ejemplo, en el plano de los gobiernos locales, y participación local.  Hay experiencias de democracia deliberativa creativas para resolver órdenes constitucionales.  Por ejemplo, en Islandia, Cataluña, y otros lugares. Pero ante la magnitud de la crisis no hay.  No hay un modelo económico a imitar.  Claro si se mira a Finlandia, sigue siendo el país social más avanzado, y más equitativo del mundo. Pero aun en Finlandia la posibilidad de reproducir y sostener el modelo no es automática, y está experimentado desafíos complicados.  Se cierra ante la inmigración, hay grupos conservadores ultranacionalistas que han aumentado, y la influencia de Rusia los rodea y atemoriza.  Entonces no se puede decir que hay un modelo interesante emergente.  Hay experiencias interesantes más puntuales. Pero no se puede todavía identificar un modelo emergente a escala global. Europa está en una crisis; hice un estudio en Francia hace tres años sobre cómo ven los europeos su crisis, y mi conclusión fue que su capacidad de resiliencia ante la crisis era muy limitada. Buena parte de las elites intelectuales francesas, no todas, esperaban una salida y un acuerdo con Estados Unidos. Y esa expectativa se ha quebrado.  Otros hablaban de acuerdos con China, y se han dado cuenta que el modelo económico de la comunidad europea, es limitado.  Y la salida/Brexit de Inglaterra ha generado también expectativas limitadas. Se acabó el modelo del iluminismo europeo y la modernidad europea. Ya no son referentes, sin negar que son una economía y una cultura extraordinaria.

GB: Alain Touraine dice que eres uno de los precursores en el análisis global como medio para construir una imagen compleja y coherente del nuevo tipo social en que vivimos.  ¿Desde esa perspectiva, cómo ves este momento en la historia en relación a temas como la democracia, la gobernabilidad, y la desigualdad?

FC: Si soy consecuente con la anterior, yo creo que los gobiernos desarrollistas han tenido un conjunto de impactos societales fuertes  y  los neoliberales también.  Por ejemplo, en el caso neoliberal los casos de Perú y Chile son relativamente consistentes, aunque con matrices políticas distintas, al igual que México y Colombia. Esos modelos neoliberales y los modelos neo-desarrollistas han producido cambios extraordinarios en la región.  Ya no es más la sociedad latinoamericana como en el pasado.  Hoy día nos hemos integrado a la globalización, fundamentalmente a través de las TICs, lo cual ha significado cambios culturales importantes en la región, y por el otro lado la ciencia y tecnología orientadas a fortalecer las economías extractivas. Hoy día buena parte, y lo más novedoso de la economía latinoamericana es que el clásico extractivismo, se ha reforzado, aunque ha cambiado cualitativamente a través de la función de ciencia y tecnología y gestión y redes en la producción. Justamente estamos terminado de hacer una investigación en cinco países de América Latina, y hemos visto en empresas y territorios concretos por ejemplo; cómo funciona el litio en Bolivia y en Argentina; cómo funciona el método y las empresas del fracking en el sur de la Argentina en Neuquén; cómo funciona la soya y sus empresas, como los Grobos, y el uso de la tecnología y capacidad de transformación y de producir conocimiento y de organización social que afecta la productividad. En Brasil lo mismo. Por lo tanto, estamos integrados mediantes estas industrias al mundo global.  Pero eso no ha podido lograr la integración social suficiente. Han mejorado los indicadores sociales, pero la desigualdad se mantiene.  Ha habido una “inclusión desfavorable” (concepto de Sen), ya que la inclusión que ha habido, no se ha transformado a una actividad productiva, y menos vinculado a estos procesos de informacionalismo. Esa es una de las razones, junto con el precio de las commodities y recursos, para que haya fracasado el neo- desarrollismo y el neo-liberalismo.  Además de luchas y conflictos de tipo histórico y social que no se han resuelto.

Por todo esto vuelve a ser un tema central la gobernabilidad.  La gobernabilidad fue importante en América Latina en los años 90, cuando era evidente que los primeros gobiernos democráticos después de la transición, no tenían capacidad de gobernabilidad en sus propios países. Sea Alfonsín en la Argentina, Siles y la UP en Bolivia, y así sucesivamente. Se agotó entonces la necesidad de abordar la gobernabilidad y la gobernanza. Ahora se vuelve importante, porque cabalmente no se ha aprendido a navegar contra el viento.  La cuestión hoy en día de los gobiernos ya no son proyectos estratégicos, lo que importa ahora para los gobiernos en la región es la búsqueda de una gobernabilidad mínima o sistémica, que supone umbrales mínimos o básicos para gestionar la economía, promover la integración y fortalecer las instituciones. ¿Cómo hacemos para que las instituciones tengan un mínimo básico de legitimidad  para que funcionen?  ¿Cómo hacemos para que funcione el poder judicial y legislativo, cuando la crisis de legitimidad de la justicia y de los partidos y parlamentos es altísima?  Entonces en esta coyuntura vuelve a ser la del retorno del tema de la gobernabilidad. Un tema importante que hay que volver a estudiar y volver a ver cómo puede funcionar.

GB: Uno de tus libros, La Política en las Calles, se enfocó en la gente de la ciudad (en este caso La Paz-Bolivia), las políticas urbanas, y las acciones colectivas en las ciudades en el Siglo XX.  Hoy en el Siglo XXI, la urbanización y la emergencia de las ciudades en todo el mundo como ejes de cambio, conflicto y legitimidad de la democracia es una realidad, más de lo que era en la época anterior. ¿Crees que ese análisis sigue siendo relevante para Bolivia y otras partes de América Latina y el mundo, y cuáles son los desafíos de la urbanización?  

FC: Una buena pregunta.  Te respondo en dos casos movimientos sociales.  Cuando escribí el libro de Política en las Calles, compilé otro, con mi amigo Jorge Dandler, que se llamaba La Fuerza Histórica del Campesinado.  Probamos dos cosas contrapuestas interesantes con Jorge, que ahora con el tiempo las valorizo más. En ese entonces, estamos hablando de los años 70 principios de los 80 en Bolivia el parámetro ideológico predominante era un marxismo-leninista, digno e interesante, pero cerrado.  La asamblea popular a los campesinos los consideraba pequeña burguesía. Y el mundo cultural indígena era considerado como super-estructura. En ese libro con Jorge demostramos que el campesinado podía llegar a ser culturalmente una clase política.  Fue muy importante eso, en ese entonces casi un escándalo, aunque ahora si vemos al gobierno de Evo Morales, parece todo normal. Por ende, hay la persistencia del mundo agrario que se renueva, y del mundo campesino que se recampesiniza y politiza, aunque también se revincula con la ciudad. Por eso quería mencionar el estudio como un rasgo rural de la política nacional. El otro punto, que está en el libro de la Política en las Calles, es el peso de lo indígena y lo étnico en las ciudades. Uno no entiende los procesos del desarrollo urbano, en países andinos e indígenas como Bolivia, a menos que entiendas la reconstitución del mundo indigenista y de la concepción cultural andina, sin la dinámica de luchas y movimientos urbanos que integraron y expandieron esta cultura indigenista.  Es interesante, Xavier Albo tiene estudios muy interesantes sobre nuevas elites y faccionalismo, por ejemplo.

Estos dos son antecedentes importantes, porque me parece que esos fenómenos hoy día han cambiado radicalmente.  Una cosa es un proceso de urbanización asociado con la industrialización, que marcaba el pensamiento socio-político latinoamericano desde los años 60.  ¿Cómo se superaba este desfase de una alta urbanización y una baja industrialización, y un incremento a la marginalidad urbana? Y ¿cómo las ciudades resolvían este dilema? Eso fue importante para colocar el tema urbano como un tema estratégico con el desarrollo, pero siempre pensando en el horizonte de una sociedad industrial o del desarrollo en función de un crecimiento “hacia adentro” con alto desarrollo.  Hoy día creo que eso está obsoleto, como propuesta, aunque no tanto como realidad.  Hoy día las nuevas metrópolis en América latina y en todo el mundo, son estructurantes de la economía de la información y de las redes globales.  O sea la conexión entre Londres y San Pablo es más alta que la conexión que puede tener Londres con el interior de la Gran Bretaña, marginal, pueblerina, rural, o la conexión que pueda tener San Pablo con el resto del Brasil rural.  El mundo está construido por nodos tecno económicos e informáticos que se sitúan en las grandes metrópolis. El problema es que esto está asociado con el boom del capital financiero.  Las ciudades no jalan y no integran y esto genera un tremendo malestar.   Este es uno de las razones del auge de estos ultra-nacionalismos en varios países de Europa y del mundo.  Eso explica en parte el resultado de las elecciones en los Estados Unidos.  ¿Porque Trump pierde Nueva York, San Francisco o Chicago y gana en el centro de los Estados Unidos?  Es que ahí hay también una variable sociológica que hay que entender.  Surge porque la ciudad y estas metrópolis, y estos procesos globales poli céntricos y de alta y moderna urbanización, no tienen capacidad de integración social y nacional. Y además no tienen interés en lo no urbano porque conviven vínculos entre ellos. ¿Dónde por ejemplo se transa más transacciones de drogas y donde se lava más dinero de las drogas? Pues en las grandes ciudades y sus nodos financieros y en las “islas del lavado financiero.”  En América Latina, las grandes ciudades metropolitanas son importantes, la gran mayoría de los latinoamericanos ya viven en grandes ciudades. Otro dato importante para entender este tema es el peso de las migraciones internacionales, que han complejizado los cambios culturales urbanos.  Uno no entiende América Latina si no entiende la migración a Estados Unidos, y viceversa, un no entiende Estados Unidos si no entiende a los migrantes de América Latina en los Estados Unidos. Y ahora hay un déficit analítico tremendo en este tema, mucho más en la comprensión política del fenómeno.  Además, la política pública esta monopolizada por los medios de comunicación, y otro resultado de este fenómeno global que controla la imagen pública global, es que concentra enormes recursos.  Con los recursos que tienen Walt Disney u Oglobo y sus cadenas logran controlar la producción de imagines globales, con revistas, televisión, webs, cinematografía etc., y además los imaginarios mediáticos son producidos desde las grandes urbes. Construyen todo el imaginario político y cultural.  Hoy día en los Estados Unidos el conflicto más grande es de los medios, precisamente por el control de la imagen pública.  Los tomadores de decisiones ahora capturan los medios sociales (twitter, Facebook) sea Evo o Trump y hacen política desde esas plataformas.  En ese sentido la política en las calles es ahora también una actividad en los medios sociales y redes, pero para volver a salir las calles. Los movimientos sociales más importantes (los indignados, los 99%, la marcha de mujeres), usan la red para luego estar en las calles.  Es decir, hay una nueva realidad urbana basada en una nueva dialéctica, calle/red.

GB: CLACSO publicó recientemente “La construcción social de los derechos y la cuestión del desarrollo,” una colección y antología de varios de tus trabajos sobre política y desarrollo, y movimiento socio-culturales.  Uno de esos artículos es con Norbert Lechner, el cual analiza las condiciones para la gobernabilidad democrática.  Una de esas condiciones mencionadas fue el potenciamiento de actores sociales autónomos con capacidad de llegar a acuerdos institucionales.  ¿Crees que eso se ha logrado o se está logrando?  ¿Cómo ves la renovación de la política y cuáles son los elementos de ese cambio?  

FC: Que bien que te acuerdas de ese estudio, no todos se acuerdan.  Para mí fue un estudio pionero. Me marco una inyección intelectual personal fuerte.  Me acerque más al pensamiento de Norbert y su trabajo. Me sirvió mucho para hacer los informes de desarrollo humano que hicimos no solamente en Bolivia o en Chile sino también en otras partes. La tesis esa está vigente.  Las complejidades crecientes en sociedades dependientes latinoamericanas no podían ser gestionadas, ni por las instituciones, ni por las fuerzas políticas, y que esto marcaba situaciones de crisis de gobernabilidad generalizadas.  Esa era la tesis. Nosotros como bien planteas en tu pregunta, queríamos dar respuestas a esta tesis.  Apostamos a la respuesta que tú dices, a la construcción de actores.  En retrospectiva, quizás fuimos demasiados ingenuos porque los actores reales, tuvieron otras lógicas, incluyendo algunas respuestas patrimoniales y corporativas.  Más bien la crisis de gobernabilidad, del modelo neoliberal de América latina fue reemplazada por un movimiento nacional progresista, de segunda generación de populistas, que tenía como epicentro político central líderes carismáticos.  Con Norbert podíamos haber llegado a esa conclusión.  Porque la verdad es que, gracias a esos líderes carismáticos, y una demanda del estado, es que pudimos tener casi dos décadas de gobernabilidad, con integración social y crecimiento económico, gracias al mercado. Y el modelo en ese sentido más exitoso ha sido el boliviano.  Con todas las limitaciones de una economía pequeña, lo que se ha logrado es realmente extraordinario. Más allá de las tendencias autoritarias. Bajó la desigualdad, bajó la pobreza, la extrema pobreza bajo alrededor de 11%, se dinamizó la economía, tienen ahorros, el Fondo Monetario apuesta a Bolivia, es el país que por quinto año consecutivo es la economía que más crece en la región, y todo este acompañado por un liderazgo político carismático y una capacidad de gestión económica interesante.  Esto se está agotando, ya se ha agotado en otros países. En el caso de Bolivia, el modelo neo-desarrollista está resolviendo problemas de mediados del siglo XX. Pero el resto de los países de América Latina ahora miran a la gobernabilidad sistémica, y cómo construir esa gobernabilidad sistémica a corto plazo.  Ese es el problema en Brasil, Argentina, México, Chile y Uruguay.

GB: ¿Un costo de esta renovación de la política ha sido estas tendencias autoritarias, y la falta de estos acuerdos institucionales que pueden ser las bases de esta gobernabilidad mínima y sistemática?

FC: Esa es la pregunta que yo hice. Todo está bien, pero ¿cómo van a institucionalizar esto?  Ni el neoliberalismo, ni el neo desarrollismo han podido resolver esto, o cómo navegar contra el viento.  Y es difícil combinar equidad con competitividad, pluralismo indígena con otros pluralismos (en el caso de Bolivia con el pluralismo amazónico), o la clase media urbana.  Sigue siendo un tema pendiente. Pero han fracasado todos. Ha habido algunos avances.  Por ejemplo, el modelo más exitoso que ha tenido América Latina es el chileno. Durante 20 años ha tenido un modelo económico neoliberal con un estado social demócrata, y una política reformista práctica, a partir de la Concertación. La economía ha crecido, la pobreza ha bajado, el país se ha modernizado, pero ha generado un tremendo malestar que hoy día ha creado las consecuencias de la crisis más brutal de la política y de la ética política en Chile. El desafío para el nuevo gobierno en Chile es cómo se reconstruye la gobernabilidad en el medio de una cultura de la desconfianza y centralista.

GB: Leí la presentación que hiciste el pasado 16 de Octubre en Cambridge titulada, “Modernidad como una red intercultural, incertidumbre y los nuevos desafíos para una América Latina global.”  Me gustó mucho la alusión al concepto de Kamanchaka.  A modo de cierre, ¿qué reflexión harías sobre la gobernabilidad democrática, las sociedades y el cambio, en torno al concepto de Kamanchaka?

FC: En la charla, utilice la noción de  Kamanchaka, que es una creencia andina de los mineros cuando una neblina aparece y penetra sus vidas, trabajo y espíritu, como una referencia al pesimismo de las vainas duras de la vida, que también tienen por ejemplo los alemanes con los vientos foehn.  La tesis es que los proyectos iluministas se han agotado en Europa y se han agotado también en América Latina. Esta creencia, que la razón, la racionalidad y acción asociada al progreso, que conllevaba un salto emancipatorio está agotado. Y que nosotros que nos hemos hecho mirando con occidente, estamos desconcertados también.  Hoy, me parece,  el pensamiento debe ser más global, y si no estudiamos en serio lo que pasa en China, no vamos a entender lo que le pasa a un vendedor en la esquina de una calle en La Paz.  Tenemos que entender en serio las transformaciones que hay en la economía global, y obviamente esto incluye Estados Unidos y Europa.  Por eso es tan gigante el desafío epistemológico.  Ya no podemos aprender del África a través del Paris. Es importante estudiar África en serio.  Es una tarea de largo plazo.  Pero como hoy día en el plano intelectual estamos viviendo un agotamiento, tenemos que crear un nuevo proyecto latinoamericano y ojala universal, a partir de interacciones y comprensiones con otras partes del mundo.  No excluye el occidente, pero no se queda en el occidente. Quizás lo más novedoso es que ya emergido una nueva politicidad y movimientos culturales, étnicos, ecológicos, de derechos humanos, de jóvenes, a nivel local etc., que le dan nuevo sentido a la política, y redefinen el realismo de la política.  Ahí vuelvo a Lechner, lo local es clave, y sobre todo los conflictos en la sociedad red. Hoy día todo es informacional, pero en América Latina para seguir con conceptos andinos/quechuas es también chenkoso (enredado, confuso, caótico, incierto, dudoso) ya que no se ha resuelto problemas del siglo XX en términos institucionales por ejemplo.  En todo caso como dicen los quechuas, lo que se termina no se acaba, Es como el pintimento en las pinturas antiguas, se pinta sobre cuadros, y después de 50 años, el viejo cuadro repintado reaparece y se sobrepone al anterior.  Por eso digo que es Kamanchaka.  Aprendí de este concepto cuando tuve una charla con Domitila Chungara, la conocida líder obrera minera boliviana, que fue clave para la caída de la dictadura.  Era fantástica, y me decía ella “estamos en la Kamanchaka” y yo le decía que se hace en estos casos porque en la neblina no puedes moverte.  Y ella decía, solo quedan dos cosas: “resistencia y paciencia.”